форум hippy.ru

свобода состоит из самоограничений

Вы не вошли.

#1 2007-01-12 17:46:18

chercas
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-11
Сообщений: 21

Ассизский

Цитата: "то, что ты ищешь, есть ищущее". Франциск Ассизский
То есть, цель нашего поиска в результате -это себе подобные, те, кто тоже ищет. То есть, мы сами. Наша цель -это мы.
Мысль Францисска получается грустная, потому что нет в ней трансцендентного перехода. Если максимум, что мы можем в поисках достигнуть, это слиться с себе подобными ищущими, то как же нам выйти за пределы этого бренного мира? Или нет ничего за этими пределами? А тогда зачем искать вообще?
В общем, грустная мысль у Франциска Ассизского

Не в сети

#2 2007-01-12 19:38:11

Любава
админ
Откуда Берген
Зарегистрирован: 2006-05-17
Сообщений: 6,029
Сайт

Re: Ассизский

chercas пишет:

Цитата: "то, что ты ищешь, есть ищущее". Франциск Ассизский
То есть, цель нашего поиска в результате -это себе подобные, те, кто тоже ищет. То есть, мы сами. Наша цель -это мы.
Мысль Францисска получается грустная, потому что нет в ней трансцендентного перехода. Если максимум, что мы можем в поисках достигнуть, это слиться с себе подобными ищущими, то как же нам выйти за пределы этого бренного мира? Или нет ничего за этими пределами? А тогда зачем искать вообще?
В общем, грустная мысль у Франциска Ассизского

я всегда трактовала это как: "ты нашел"

Не в сети

#3 2007-01-20 04:30:46

Yukio
Участник
Откуда Питер
Зарегистрирован: 2007-01-17
Сообщений: 10

Re: Ассизский

Это было написано им о «проблеме Универсалий». На самом деле, для Франциска, между «Сущностью» и «Существованием», то есть между абстрактным «Ищущим» и конкретным «я», которое находится в поиске Истины (здесь речь именно об этом), или между «Богом» и индивидуальной «душой», существует непреодолимая пропасть, разрыв, который остаётся непреодолим до тех пор, пока существует это самое индивидуальное «я», точнее существует иллюзорно, поскольку, для Франциска, на самом деле, Индивидуальность существует только одна и она конкретной душе не принадлежит…

Не в сети

#4 2007-01-23 12:03:52

chercas
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-11
Сообщений: 21

Re: Ассизский

То есть, Ищущий, и есть Бог? Что же он ищет? Что, интересно, во вселенной есть такого, чего Богу было бы не известно?

Не в сети

#5 2007-01-24 04:56:03

Yukio
Участник
Откуда Питер
Зарегистрирован: 2007-01-17
Сообщений: 10

Re: Ассизский

Для Франциска – не «Ищущий», а «Ищущее». Лингвистически это выражение построено на противопоставлении двух терминов – конкретного и абстрактного. Ещё согласно апофатической теологии Псевдо-Дионисия Ареопагита, к Богу не применимы никакие конкретные термины, потому что с их помощью невозможно описать и выразить сущность Абстрактного.
Франциск был представителем одной из трёх основных традиций в Средневековой философии, которую у нас называют «крайним реализмом», а у них – «крайним трансцендентализмом», и начало которой в истории западного христианства было положено Августином Блаженным в 4 веке от Р.Х. Но, до того как превратится в западно-христианского «отца церкви», Августин уже успел много чего прожить и много кем побывать, много лет он провёл в манихейских сектах, в гностических и иудейских общинах – это важно здесь, потому что его учение, в сущности, впервые (если, конечно, не вспоминать, как это обычно и делается, ни о Клименте Александрийском, ни об Оригене, ни о Боэции) в истории западного христианства связало христианскую теологию и дохристианскую «языческую» философию, много из последней позаимствовав. А вплоть до Тридентского собора 1575 года, признавшего официальной доктриной всей католической церкви учение Фомы Аквинского, таковым являлось именно августинианство. Согласно Августину, сущность Бога познать нельзя, но её можно угадать по интенциям его активности. В этой традиции была очень интересная доктрина, которая называлась «перманентный креационизм», согласно которой Бог в каждое мгновение времени творит совершенно новую Вселенную, во всём её бесконечном многообразии, поэтому не существует реальной истории Мира во времени, как не существует и никакой истории, и никакого развития-эволюции каждого конкретного живого существа, так как каждая душа была сотворена, в самом буквальном смысле, только что, в её совершенно законченном состоянии, вместе с её иллюзорными воспоминаниями о якобы прожитом ей, вместе с её мыслями, надеждами и всем остальным… Августин, тексты которого были для Франциска не менее священны, чем Евангелия, считал, что Бог – Абсолютный Познающий Субъект, Бог Августина – «Гностик». А поскольку, кроме несотворённого Бога ничто, в сущности, и не существует в действительности, Бог, единственным интересом которого является самопознание, творит Мир (в каждое конкретное мгновение совершенно новый), чтобы через бесконечное разнообразие манифестаций своей творческой активности познавать самого себя…

Не в сети

#6 2007-01-24 16:41:11

chercas
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-11
Сообщений: 21

Re: Ассизский

Спасибо, очень интересно!
Но я должен указать на Вашу ошибку. Вы в предпоследнем вашем посте написали про Бога слово "Ищущим" (в творительном падеже), то есть, в именительном падеже это будет "Ищущий". Вам надо было написать "Ищущем".
Я не знаток философии христианского средневековья, но мне непонятно отождествление самопознания и поиска. По-моему. это дожны быть разные вещи. Самопознание -это, скорее, саморефлексия, извините за образность -"исследование себя лежа на диване". А поиск, конечно, не исключает познание себя и нахождения именно в себе цели, но он по характеру своему трансцендентен -цель поиска выйти за пределы, найти то, чего нет у субъекта.  Поиск это, опять же извините за образность -"путешествие автостопом". Самопознание у меня лично больше ассоциируется с самокопанием, когда подразумевается, что все, что нужно, субъект найдет в себе. Такая "позиция" Бога возможна, она соответствует его "абсолютности".  Но поиск, который ведет Ищущий, или Ищущее, подразумевает несовершенство, неабсолютность, подразумевает отсутствие чего-либо, что как раз и ищется.

Не в сети

#7 2007-01-25 04:57:07

Yukio
Участник
Откуда Питер
Зарегистрирован: 2007-01-17
Сообщений: 10

Re: Ассизский

Да, пожалуй, Вы правы о моей ошибке в окончаниях – не заметил, но и в схоластике конкретность термина обычно снималась только двумя путями: через преодоление его качественной или количественной определённости. Первое подразумевало употребление термина в среднем роде – то есть не «ищущий», или «ищущая», а «Ищущее», а о падежах Исидором Севильским ничего не упоминалось. А вторым путём было употребление термина во множественном числе в связке с глаголом стоящим в единственном числе, как это было, например, в оригинальном варианте Пятикнижия: «И сказал Боги: да будет свет»…
Но, вообще, это же было написано о проблеме Универсалий. Франциск – реалист, для него общие понятия (августиновские «архетипы», или платоновские «эйдосы»-«идеи», «формы»-"морфемы" Аристотеля) более реальны, чем конкретные вещи. Чем более общей, абстрактной является «идея», тем большим бытием она и обладает – роды более реальны, чем виды, виды более реальны, чем их конкретные представители. Поэтому и Истина, которую ищет человек находится в Боге – источнике и «месте бытия» предельно абстрактных "идей".
Не соглашусь с Вами, пожалуй, только в том, что поиск «Ищущего» подразумевает его «несовершенство», «неабсолютность», потому что этот поиск ведь может являться и его спонтанным волевым актом. Средневековые философы более полуторатысячелетий спорили о том, что является в природе Бога «главным» - «воля» или «разум». Августин, точки зрения которого придерживался и Франциск Ассизский, воскресил платоновское представление о том, что и в Боге, и в человеке, как его подобии, «воля» определяет «разум», а его основной интеллектуальный противник – Фома Аквинский возродил концепцию Аристотеля о том, что и в Боге, и в человеке «разум» определяет «волю». В таком контексте, для первой точки зрения, проблема «несовершенства» «Ищущего» даже не возникает, поскольку его «поиск» является проявлением его абсолютно свободной «воли» и никак не связан с «размышлениями» и осознанием нехватки чего–либо в себе.

Изменено Yukio (2007-01-25 05:16:25)

Не в сети

#8 2007-01-26 17:55:38

chercas
Участник
Зарегистрирован: 2007-01-11
Сообщений: 21

Re: Ассизский

Насчет множественного числа -кажется, множественное число в Ветхом Завете при упоминании Бога является одним из  аргументов тринитарного догмата? Христиане выявляют Бога-отца, Бога-сына и Святого Духа из первых же строк Библии, где говориться о том, что "вначале было слово, чето там, и божий дух чето там над водой".  А множественное число "богов", если я не путаю, относят к этой тройке. Или путаю?

Христианство религия эсхатологическая, божий замысел предопределен и Богу известен до мельчайших подробностей. С этой точки зрения можно говорить о совершенстве ищущего, ведь здесь если ищущему суждено завершить свой поиск успехом, то это значит, что его имя было внесено в книгу жизни  задолго до его рождения. В общем то он и не ищет, он думает, что ищет, а на самом деле всего лишь играет роль ищущего. Фатально-механистическое христианство, строго говоря, исключает само понятие поиска, ибо поиск предполагает неопределенность и не исключает неудачное завершение пути.
Самые последовательные христиане -кальвинисты. Но именно их мертвая предопределенность и заставляет по новому, "творчески" взглянуть на священные тексты, ибо железный тезис кальвинистов о том, что человек с рождения предназначет либо быть спасенным, либо гореть в аду, и все его действия и стремления не изменят его предназначение, этот тезис делает бессмысленными наши телодвижения. Зачем куда-то идти? Зачем сейшены? Зачем автостоп? Зачем пропагандировать? Зачем вообще этот сайт? Надо лежать на диване и ждать, пока ангел не спуститься к тебе с небес и не даст тебе распоряжений.
Это я все к тому, что с позиции механистического христианства Бог лукавит, если говорит, что ищет. Ему нечего искать. И спасенным душам тоже нечего искать. И вообще,  самого слова такого здесь не существует.
А вот как раз таки если исходить из волюнтаристских представлений, полагая примат воли, допускающий неопределенность и вероятность, то ищущий субъект действительно "ищет" и ему есть что искать.  О таком говорят: "он стремится  к совершенству". Вот здесь как раз я в свою очередь не соглашуть с Вами -такой ищущий субъект для меня отождествляется с дживой -обусловленной душой. Сама джива чиста, она есть проявление высшей материи Бога (согласно индуизму), но ее держат низшие энергии Господа -цеми майи, от которых она и пытается освободиться. И пока она не свободна -она несовершенна, хотя и совершенство заложено в ней изначально, оно ее природа. Такая трактовка "несовершенства", "неабсолютности"  представляется мне наиболее удачной.
А Богу даже с волюнтаристских позиций нечего искать. Ища, он не более, чем играет.  Правда,  здесь его игры уже подразумевают неопределенность в мелочах. А в главном все равно полная предопределенность. А ищут ведь главное. Не знаю, лично мне концепция "вечноищущего себя Бога" представляется сомнительной.

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB (перевод Laravel.ru)